«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях митрополит Казанский и Татарстанский Кирилл. Дорогой владыка, здравствуйте!
Здравствуйте, дорогой Владимир Романович!
У нас пять частей: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». И перед тем как мы к первой перейдем, я хочу задать вам такой важный — по крайней мере, для нашей программы, — вопрос: как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос «кто вы?»
Митрополит Кирилл — митрополит Казанский и Татарстанский, глава Татарстанской митрополии. Ранее управлял Екатеринбургской епархией, был архиепископом Ярославским и Ростовским, епископом Тульским и Белёвским, епископом Богородицким. Участник Поместных Соборов 1988, 1990 и 2009 годов. Обладатель большого количества государственных наград и орденов Русской Православной Церкви.
Здесь и сейчас перед вами — митрополит Казанский и Татарстанский. А вот кто я сегодня? Один Господь ведает, кто я. Не знаю, пытаюсь себя определить в этой жизни, но на самом деле самое лучшее, что может прийти сегодня, что это вот сегодня Божьей милостью — знаете, раньше писали: «Божьей милостью» — вот Божьей милостью нахожусь сегодня перед вами.
А вообще вы часто себе задаете этот вопрос?
Не могу этого сказать. В основном сейчас жизнь такая, знаете, вроде все происходит быстро: есть телефоны, есть самолеты, есть все. Времени все равно не хватает вообще — на вопросы, на осмысление, на тишину сердца, на тишину вообще жизни, как правило, очень мало времени, и поэтому вопросы, если они возникают, то они обычно на злобу дня.
А тяжело, владыка, оттого, что не хватает времени на тишину сердца?
Тяжело. Ты начинаешь понимать, потому что надо же остановиться, надо же как-то осмыслить, то есть подумать, вообще — просто войти в эту тишину, найти для себя этот угол, в котором бы тебя никто не трогал. А сегодня такого практически не бывает. Не знаю, наверное, у всех людей, у каждого же свои заботы. Есть проблемы для каждого человека сегодня. И кому-то постоянно денег не хватает на жизнь — не «кому-то», а очень многим людям. У кого-то, наоборот, есть куда их тратить, наверное, тоже есть какое-то, что-то. У нас для архиерея, думаю, что там сегодня даже для самой маленькой епархии, если кто-то живет там, — как эти храмы восстановить? Где находить средства, людей? Вообще, как и где найти священников, который пошел бы на сельский приход служить добровольно, а не по принуждению? Ну и так далее.
ВЕРА
Я не знаю, владыка, вы помните или нет, но я у вас брал интервью много-много лет назад, это было одно из первых интервью архиерея для нашего журнала. Но это было больше двадцати лет назад. Я его нашел и перечитал на днях. Я там у вас спрашивал, как изменилась ваша жизнь после начала архиерейского служения. На тот момент вы были лет пять архиереем, да?
Да.
На сегодня, значит, вот — плюс 20, значит. И вы тогда сказали, я цитирую, что «даже отношение к Церкви изменилось. Теперь каждый свой шаг я должен измерять той пользой, которую он принесет — или не принесет — нашей епархии и всей Церкви. И на себя даже начинаешь смотреть как бы через призму Церкви». Вот спустя 20 лет вы можете повторить эти слова или, может быть, что-то к ним добавить?
Я на самом деле думаю, что это каждый епископ или даже священник, и вообще каждый церковнослужитель примерно так же мыслит. Потому что, видите ли, раньше духовенство обязано было ходить в духовном платье. Потому что в духовном платье ты не придешь в пивной бар, так сказать, и не попросишь себе там что-нибудь выпить, принести и все. То есть оно тебя обязывало к чему-то, обязывало себя вести достойно своего звания. Сегодня, особенно вот в советское время, все это было прикрыто. Сейчас в каких-то местах кто-то ходит в духовном платье, кто-то не ходит в духовном платье. Но когда ты вообще, в рясе, в подряснике идешь или ты определяешь себя как, что ты человек церковный, то, соответственно, ты и должен… не сильно выругаешься, ни на кого тебе обижаться нельзя, ну и так далее — терпеть какие-то поношения, или какие-то косые взгляды, или еще что-нибудь. Поэтому это на самом деле действительно, ты живешь церковной жизнью, и тебя это определенным образом сковывает и обязывает к чему-то.
А вот какие-то, может быть, дополнительные… появились изменения? Все-таки тогда вы были еще, молодым архиереем, да? Сейчас тоже по-прежнему молоды, но архиерей с большим опытом. Вот, может быть, что-то появилось новое в этом понимании архиерейском?
Ну, появилось, безусловно. Потому что раньше, например, когда ты начинал вот это епископское служение, у тебя была задача какая-то, значит, — открыть приход. Тем более это время было такое…
Да.
…назначить туда священника. И ты видел задачу, находил подходящую кандидатуру, давал указ — и все, и человек шел. Сегодня, чтобы послать куда-то священника, надо обязательно перед поговорить. То есть невозможно, например, особенно это касается дальних и сельских приходов. Потому что люди в какой-то мере, которые живут далеко от каких-то центров, они, так или иначе, ну, немножко, может, обижены, что ли. То есть там не то здравоохранение, не такие школы, ну и так далее. То есть – есть сложности. Если туда еще и священника в наказание прислать как бы, то вообще за что? Сейчас пытаюсь с каждым договориться, чтобы он шел на приход, и мы разговариваем, говорим, что пока, ты молодой, пока у тебя дети не требуют школьного образования, поживи на свежем воздухе. Мы вот оказываем тебе вот такую и такую-то поддержку в данном случае конкретно, если она там требуется, и обещаем, что если тебе там очень сильно надоест и ты устанешь, у тебя какие-то появятся проблемы, то через какое-то время, через три года, максимум — через пять лет мы будем находить другую кандидатуру, а вас вернем сюда, в город.
Владыка, а вот понятно, что все — люди, и священник — он в любом случае ходит по земле. И вот то, что вы говорите, это связано с очень большим опытом. Но мне кажется, что со стороны — ну, у людей нецерковных почти наверняка, может быть, и у некоторых церковных, — эти слова могут вызвать недоумение: а разве священнику может надоесть? Вот что, он может прийти и сказать: «Владыка, мне, так сказать, надоело», ну или вы что-то другое имели в виду?
Ну, он же все-таки, знаете, обычно в целом ребята, которые учатся в семинарии, — это городские. И отправлять человека, который родился в городе, учился в городе, еще раз учился в городе, женился в городе на городской… отправлять его на сельский приход — это проблема.
Понятно.
То есть скажу про себя, что я, скажем, родился не в городе, и такие условия были обыкновенные, такой сельской жизни, даже сейчас, например, когда я нахожусь там,- потому что, ну, идти на колодец за водой — ну и так далее. То есть связанные с этим, так сказать, действия, то это уже… Если ты ночуешь одну ночь — это романтика. А если ты там живешь постоянно, то это уже требует определенного дополнительного времени, усилий, забот и так далее. И кроме того, еще же семья есть. И естественно, что он должен семью обеспечивать ну и так далее. То есть есть эти сложности. Потому-то очень много людей не хотят уезжать, менять образ жизни, не хотят уезжать из создавшегося, из своего маленького комфорта. Ну так получилось, что он так живет. Но есть потребность, есть нужда, поэтому есть много, во всех, наверное, епархиях есть сложности с тем, чтобы обеспечить именно сельские приходы, чтоб они были со священниками, и священники там служили с любовью, с ревностью такой, с самоотдачей, чтоб оставляли что-то доброе. Кто-то ведь остается. Кстати, очень… большинство остается.
Владыка, еще об архиерейском служении хочу у вас спросить. Вот что для вас за эти уже более чем двадцать лет стало самым большим открытием в плане именно архиерейского креста такого, архиерейского служения?
Самым большим испытанием, может быть?
Испытанием, да.
Может быть, испытанием. Это период Пасхи двадцатого года.
Это пандемия?
Да. Когда были требования закрыть храмы, например. И это было, конечно, это, знаете, я вернулся обратно, в свое далекое детство, 60-е, в 60-е годы, когда, в общем, это было проблемой — прийти в храм Божий. Это было, конечно, большое испытание. И то, что тогда мы его прошли, что остались люди, верные Церкви… Верные, то есть такие, так, знаете: есть оглашенные и есть верные.
Да-да-да.
Вот эти верные остались, и для них было понятно, что без богослужения, без живого общения, без причащения Святых Христовых Тайн невозможна вообще как бы жизнь, церковная жизнь. Вот это было как бы периодом таких больших испытаний и какого-то внутреннего утешения, когда ты служил на Пасху в храме — и в храме не было ни одного чужого, постороннего человека.
Владыка, а вот если чуть-чуть этот вопрос, с которого мы начали, чуть-чуть, так сказать, угол поменять. А вот о себе что вы узнали, став архиереем, чего вы не знали раньше? Вот что стало таким неожиданным, может быть, открытием о себе — в хорошем смысле или, может быть, не очень хорошем?
Я был на одном Поместном Соборе…
На двух! Вы были на нескольких Поместных Соборах, да? (Смеется.)
Сейчас не могу вспомнить, это 88-й год или это 90-й год точно, но выступил один архиерей, что в Русской Церкви вообще архиерей — это самый бесправный человек. Вот. Ну как это? Для нас, когда мы вот там, мы же видим эту мощь, «Исполла эти деспота» и так далее все, — ну что вот такое он говорит? На самом деле ты становишься очень зависимым от всего. То есть мы сейчас говорили о том, что есть проблема расширения, скажем так, приходской жизни, и ты зависишь от того, пойдет священник — не пойдет священник, как его матушка отнесется, насколько она будет согласна или не согласна. Ну и потом у тебя еще есть другие приходы, у тебя есть обязанности по епархиальному управлению как таковому, у тебя еще есть отношения с внешним миром с разных сторон. То есть ты становишься, знаете, как такой некой пешкой в этой жизни. Не от тебя зависит, а ты от всего, от очень много зависишь. И ты понимаешь, что на самом деле ты как человек — ты просто очень и очень слаб. Если ты что-то можешь, то ты можешь только тем, что тебе Господь даст либо человека какого-то в помощь, либо какое-то вразумление, либо еще что-то. То есть ты настолько зависишь от всего вокруг тебя находящегося, что ты понимаешь, что без этой Божьей помощи ты ничего не сможешь сделать. Какие-то элементарные вещи, которые, тебе казалось, что можно, вот вообще не вопрос, — оказывается, их невозможно сдвинуть вообще просто. То есть ну нет воли Божией — невозможно это сделать.
Получается, что это очень укрепляет веру.
Каждый день укрепляет веру, потому что ты живешь и, когда просыпаешься в этот день, думаешь: Господи, слава Богу, что тебе дал Господь новый день, каждый день — это день укрепления веры. Еще что-то можно сделать для спасения своей души успеть.
Владыка, а вот такой вопрос. А что тяжелее: архиерею быть монахом или монаху быть архиереем?
Я знаю, что архиерею быть монахом практически невозможно. Это очень сложно — реально, в абсолютном смысле этого слова. А как монаху быть? Ну, есть монахи, которые действительно монахи. Мы таких видели, слава Богу… Не знаю, что ему сложнее будет. Ведь человек слаб вообще, сам по себе. К этому слабому человеку «сила Моя в немощи совершается». То есть благодать Христова нам дается всегда — «немоществующего врачующая и оскудевающего восполняющая». Тебе дается это: что ты не как человек можешь это делать, а именно та сила Божия, которая в тебе — в маленьком, в грешном, вообще недостойном, вообще ни в каком, немощном, — Господь может тебе дать что-то. Вот это, вот эта сила — она Божественная, она решает за тебя многие вопросы, многие-многие дела. Поэтому я не знаю. Монахом, архиерею быть монахом — многие от этого отходили, то есть люди. Я раньше удивлялся, когда вот, например, Феофан Затворник был правящим архиереем.
Да.
И вдруг взял, так сказать, в расцвете сил оставил эту Владимирскую епархию и ушел. Думаю: зачем тогда соглашался там быть? Но человек пришел, увидел — ну, что это вот внутренний разрыв, может, какой-то, — и все, и ушел. Потому что он глубокий, настоящий монах. Или Игнатий Брянчанинов, или святитель Тихон Воронежский.
Да.
Но, кстати, один он просился же потом. Когда он заболел, он попросился на покой. Его отправили на покой в Задонск. И он потом, когда немножко окреп, решил попроситься обратно, ему сказали: «Нет уж — все, ушел».
(Смеется.)
Вот так мы получили вот таких великих святых угодников Божиих.
Да. Владыка, а вот поскольку вы много разных этапов, что ли, если можно так сказать, в жизни Церкви наблюдали уже собственно изнутри, вот в сегодняшней церковной жизни что вас больше всего радует, а что больше всего огорчает?
Радует вообще, что мы остались в этом мире, мы живем, мы имеем возможность служить, мы имеем возможность беспрепятственно вообще проповедовать Слово Божие, ходить в Божий храм. А огорчает как раз то, что не все этим пользуются. То есть когда это был момент некой борьбы, чтобы пойти в храм, нужно было предпринять усилия. Во-первых, они были не так близко с твоим домом, если на то пошло. Нужно было куда-то либо далеко идти…
Да.
…либо куда-то ехать. Но это было вот стремление души, то есть нужно было, ты бы не мог жить без… А когда храм у тебя, условно, во дворе, то ты можешь слышать колокольный звон — перекрестился лениво и перевернулся на другой бок. И ты не идешь на службу. Мне один архиерей, когда я служил в Екатеринбурге, прямо пришел, говорит: «Твой телеканал надо вообще, это, разорвать на части! Не показывай больше службу». Потому что люди из-за того, что стоят у всех телевизоры, значит, типа, смотрят службу, не ходят вот на настоящую службу, не идут рядом. Хотя этот момент — он очень, думаю, что для многих был большим утешением, когда вот, в эти времена, которые мы вспоминали…
В пандемию — просто огромным, да.
Поэтому вот огорчает именно то, что то, что дано, так сказать, без труда, оно сегодня воспринимается не как некая ценность. А эта ценность — она на самом деле ни с чем не сравнима. Представляете, что у нас богослужение идет регулярно, начиная откуда — от Чукотки, Сахалина и до Калининграда только в нашей Церкви. А так вообще у нас постоянно служба, служба, служба, то есть идет Божественная литургия. И не то что я говорю о тех людях, кому надо на работу, кто идет, у кого есть свои обязанности, а когда у тебя есть время, силы, возможности — и ты это пропускаешь мимо, то есть ты это не ценишь. Вот это вот огорчительно.
НАДЕЖДА
У вас были в жизни моменты, когда вы теряли надежду или были близки к этому состоянию?
Конечно. Конечно. У меня было, очень какой-то момент был в жизни, когда тяжело заболел мой владыка, прямо тяжело совсем, и вот…
А вы тогда были…
А я тогда был секретарем.
Секретарем.
А он был реально такой очень, физически очень тяжело заболел. Причем у него был дикий диабет еще там с давних-давних пор, и он умер от гангрены, от диабетической стопы. У него были поражены все, там, микрососуды, кроме сосудов головного мозга. Человек был очень больной, но при всем при этом у него был абсолютно здравый ум, такая неимоверная, с такой памятью, не знаю… Он, например, говорил: «Открой-ка мне такую-то страницу такого-то тома, святителя Филарета». Вот открываешь. «Я вот сейчас начну, значит, читать». Ну вот, не читать, а как бы…
Да.
«Вот, а ты проверь…»
Проверь.
«…правильно ли я читаю». И это, конечно, было так. И вот этот человек как бы уходил из жизни, это понимал, а кругом шло такое возрождение церковной жизни, то есть шел — мощи преподобного Серафима Саровского, такой крестный ход по всей стране, такое торжество, храмы открывали, Святейший Алексий туда поехал, туда, ты смотришь: там люди прямо вот ликуют, радуются. А здесь как бы немножко по-другому все. И вот это вот было довольно тоскливо, даже иногда становилось очень-очень грустно от этого, ну, в общем, что вот она жизнь — она вот просто проходит рядом с больным человеком. Потом это все отошло, естественно, ну и, слава Богу, все, все выровнялось.
Вы уже сказали, что как-то очень сложно в суете сосредоточиться на чем-то внутреннем. Правильно я понимаю, что вот вам не хватает возможности, одиночества какого-то такого? Вообще, это важно, я не знаю, архиерею, любому человеку?
Любому человеку важно. Любому человеку нужно побыть одному. Нужно как-то подумать. То есть не у телевизора посидеть или у компьютера, а именно побыть одному: походить, поразмышлять о чем-то, чтобы как-то твой мозг поработал, душа твоя как-то открылась для чего-то. Вот это, я думаю, всем необходимо. Просто суеты очень много, неимоверно много. Я когда-то попал в аварию и думал, что всё, когда вот в это мгновение, когда ты… мы влетели в грузовик в большой, всё — и вот это мгновение, когда ты понимаешь, что всё, жизнь закончилась, всё… А потом, когда я лежал рядом с автомобилем с этим, думал и понял, что я не инвалид (я думал, что у меня позвоночник сломался — всё). Как я опомнился, – я думал: всё! Всё, если вот как выйду, как вылечусь — всё будет по-другому, вообще всё будет. Нужно просто забыть, надо делать только то, что важно для жизни. Ну, и когда вышел из больницы — всё по новой, всё началось как обычно.
Владыка, а вот все-таки когда вы говорите о важности одиночества, вы говорите об этом, просто понимая уже жизненным опытом, что это важно? Или вы чувствуете, что вам этого не хватает, вот вам тяжело оттого, что вы не можете побыть один или редко бываете один?
Я ведь вырос, так сказать, в тайге. То есть у меня всегда было время, мы ходили, да, не боялись клещей почему-то.
(Смеется.)
И всё, и все ходили.
Может, они были какие-то такие — менее, да?
Может, они и были. Но все время час или два часа в день ты обязательно где-то ходил, гулял по лесу, на лыжах катался. То есть какое-то время ты был один. Потом это все поменялось как-то в жизни, и сегодня этого момента, когда, чтобы тебе выделить час или полтора, одному побыть, — это вообще как бы праздник, чтоб это было. Но я думаю, что в принципе любому человеку, потому что много кругом, а эта суета сует, она забрасывает любого — и начальника, и не начальника. То есть у каждого есть огромное количество своих забот: как семью накормить или как на эту пенсию прожить этим бабушкам-дедушкам, которые остались… Ну, много, много проблем. Поэтому надо находить. Стараюсь находить, конечно.
А удается вам не подпадать под зависимость вот этих страшных гаджетов?
Я ведь, знаете, этот гаджет у меня появился… Мне его несколько раз дарили, я их передаривал все время. Потом мне подарили…
Вы имеете в виду уже то, что называется «смартфоном», да?
Да, вот он. У меня все время был такой маленький телефон…
Кнопочный?
Кнопочный телефончик это был. Когда его не было, вообще было счастье, как оказалось. Ты ушел или уехал, и тебе, только когда вернулся или добрался, тебе могут сообщить какую-то или новость, или какой-то вопрос. Ну и потом, когда мне, наконец, подарили уже со всеми номерами, сказали: «Ты уже не можешь это передарить», тут все такое, я стал пользоваться — минус час в день.
Ну, час это…
Нет, вот с этого, с этого началось.
А!.. (Смеется.) Понятно.
Да. Но зато сейчас есть возможность документы, все такое. Без этого, не знаю, уже, наверное, сложно представить.
А вы как-то боретесь с этим? Ну, я не знаю, устраиваете себе «разгрузочные дни», убираете телефон или?..
Я как-то устроил себе «разгрузочный день», в это время позвонил мой президент, тогда президент республики, вот сейчас — раис республики позвонил, я, значит, включаю…
И на этом…
…и он говорит: «Что-то ты к телефону не подходишь?» Ну и так вот.
Так вот с разгрузкой было закончено, да.
С выключением телефона.
С выключением. Понятно. Владыка, а у вас друзей больше среди архиереев или не архиереев? Вообще, если — у вас много друзей?
У меня много близких людей и друзей, которых считаю друзьями. Конечно, они есть, но они, конечно, в основном среди не архиереев.
Почему «конечно»?
Потому что они сложились из жизни, когда ты еще не был архиереем. И потом с ними как бы проще дружить. Тебе интересна их жизнь, им интересна твоя жизнь. То есть там никаких ни сплетен, ни пересечений — в этом смысле их нет. А так и среди архиереев есть близкие люди, конечно. А как же иначе?
А мне просто казалось наоборот — ну, это же взгляд человека со стороны,— что вот, так или иначе, когда ты чем-то похожим занимаешься, ну, когда, как говорят, есть общие интересы, общий круг общения, общие проблемы, и проще с человеком общаться. Ведь ну как вот вам, понятно, даже какой-то близкий человек, но вот он не архиерей, он, может, половину вообще не понимать того, что у вас болит. А архиерей поймет. Разве не проще вот в этом смысле с архиереем?
У архиерея у самого столько забот и проблем, что ему с моими заботами и проблемами — это так, знаете, дополнительная нагрузка. Поэтому лучше общаться с теми людьми, с которыми нет какого-то напряжения, что ли. И когда тебе взаимно интересно рассуждать, то есть врачи, какие-то военные, еще кто-то, еще какие-то люди, инженеры, потому что это реально, это реально интересно, и ты что-то для себя новое познаешь. А с архиереями — конечно, да. Но это сложно сейчас. То есть это в основном же люди из твоей молодости. А там не все архиереи.
Ну, то есть это, наверное, поколенческое более важно, чем такое — церковно-иерархическое, скажем так?
Думаю, что да.
Да?
Да. Ну, церковно-иерархическое — оно вот в таком личном плане, наверное, меньше всего имеет значение.То есть если он митрополит, то с ним дружить интереснее, чем с архимандритом…
(Смеется.) Да. Не работает это, да. Владыка, а вот поскольку мы в теме «Надежда», и мы понимаем, что для христианина единственная непостыдная надежда, та, которая не подводит, — это только Господь, да? Ну а все-таки что говорит ваш жизненный, пастырский опыт?
Есть ведь такая мудрая пословица наша, русская: на Бога надейся, а сам не плошай. Что должен — ты делай свое дело, но надежду на Бога, как ее можно утратить? Невозможно. Поэтому ты сделай свое дело, и если воля Божья будет, то Господь тебе поможет в том или в другом. Я точно знаю, что когда ты очень сильно уповаешь на Бога, очень сильно, реально молишься, прямо вот стоишь пред Господом и вопиешь, вопиешь к Нему, то Господь слышит очень, в нужный момент всегда оказывает эту помощь. То есть, да, обычно, когда приходишь, когда доходишь до какой-то точки критической совершенно, за которой уже что-то непонятно, что может быть, и уже тогда вдруг открываются врата рая, ты находишь для себя этот вот какой-то путь, и надежду тебе подает — ну и так далее.
А вот вы сейчас сказали очень здорово про такую вот молитву, когда она вот как-то исходит, – и вопиешь. А вообще ведь мы говорим все время, что молитва — это основа духовной жизни, вообще основа жизни христианина. Вроде бы мы говорим о молитве, но, действительно, вот такая молитвенная жизнь — это такая большая проблема. Ну вот я могу о себе сказать. Это колоссальна проблема. И я понимаю, что, видимо, все остальные проблемы мои как человека, который пытается быть христианином, они связаны с тем, что нет молитвы. Но вот я сталкиваюсь либо с какими-то рассуждениями об исихазме, который, мне кажется, как-то далеко от человека, который вот в быту живет, либо о каких-то формальных вещах, когда долго, кратко, полностью, не полностью, — они все какие-то вопросы второго-десятого плана. У меня даже выраженного какого-то вопроса нет, но вот просто: что вообще со всем этим делать?
Дело все в том, что это, опять же, привычка. Вы же встаете утром, идете, умываться, зарядку делать, у вас есть некий выработанный стандарт такого как бы механического совершенно свойства, что надо делать человеку. И этого стандарта мы не выработали в себе, когда ты встаешь, первым делом ты перекрестился — и начинаешь уже благодарить Бога за то, что Господь дает тебе жить, ну и так далее, помолился ну и дальше пошел…
Да.
Не знаю, это же, наверное, проблема не у вас одного. Это проблема у всех нас, совершенно одинаковая проблема. Если бы мы могли молиться, мы могли бы переставлять горы. Поскольку мы не можем этот стол переставить в одиночку, то, значит, у нас есть большая проблема с этим. Но это надо настолько себя настроить, чтобы ты был в состоянии вот этого постоянного общения с Богом. То есть: Господи, помилуй! — и живи так целый день. Потому что люди, бывает, что и спят — и то читают как бы эту молитву, про себя произносят. То есть настолько они входят в этот ритм, в эту привычку. Потому что у нас есть привычки обыкновенные, есть привычки злые, а можно выработать хорошую, добрую привычку — привычку молиться, то есть перед собою Бога видеть и как-то стараться жить.
А вы встречали таких людей?..
Да, да, да. Я вот говорю, что я видел человека, который ночью молился. В состоянии сна он читал все время эту молитву как раз Иисусову.
То есть он спал — и как бы…
И да, он, например, он уже был, таким старчиком был, схиархимандрит Христофор такой был в Туле, его знают местные жители в основном все. Вот он такой был прямо, знаете, как божий одуванчик такой прямо. Когда он скончался, мы его облачали в одежды, и один наш монах, который говорит: «Батюшка, какой же ты тяжелый оказался!» Когда мы его водили — ну просто пушинка. А вот он прямо, когда дремлет, и все, прямо видно, что посапывает, все это, — а молитву читает. И даже когда его например, начинаешь будить, он уже как бы ее вслух начинает произносить. Вот так. Было так, да. Есть такие люди действительно.
Удивительно.
Но это, видите, надо как бы, так сказать, настроить, каждое свободное мгновение настроить себя на то, чтобы ты имя Божие произносил.
А получается, что, и даже вы сказали вот про вопль, что все равно чаще всего мы молимся, когда плохо, да?
Конечно. Как это? Гром не грянет…
Грянет…
…мужик не перекрестится.
А из благодарности — сильно меньше?
Из благодарности — сильно меньше. Ну это, к сожалению, как бы наше человеческое естество. Это протоправда. Ты идешь, молишься-молишься,только бы Господь решил твою проблему…
Да-да-да-да.
Проблема решается, ты наспех перекрестился раз: «Господи, слава тебе!» — и побежал дальше.
Ну да. Или это хорошо, если скажет: «Какой я молодец, как я тут сам все ловко сделал!»
Ну да, тоже может быть.
Владыка, я все-таки хочу вернуться к теме надежды на человека. Насколько можно полагаться на кого-то. Вот вы часто, например, разочаровывались в людях?
Ну, не надо очаровываться, как говорится…
Ну да.
…чтобы не разочаровываться. Да, были случаи, конечно, ну что же, когда ты считаешь, что он очень близкий тебе человек, а потом в какой-то момент он, так сказать, — раз! — и в обратную сторону. Но с возрастом, во-первых, это проходит, и остаются, действительно надежные люди, на которых если ты уж полагаешься, то они всегда рядом. И эти люди есть, и слава, прямо благодарение Богу, что они есть. Я думаю, что у каждого человека они тоже есть. Это ты просто в нужный момент, когда тебе совсем, есть вопрос, ты не можешь решить, приходишь – а ты знаешь, что человек может решить, и он тебе решит. Ты идешь, ты знаешь, что он обязательно, обязательно тебе поможет. Обязательно. Как, каким образом? Но обязательно что-то будет решать. Такие люди есть. А как без таких людей жить? Это невозможно.
Владыка, а вот вы сейчас сказали «с возрастом», такая фраза, которую мы с возрастом часто произносим… У нас вот тут странное время, у нас все молодятся во всех смыслах, и мы все время говорим про молодежь, про работу с молодежью, вообще, как будто у нас кроме молодежи… Не знаю, может, у меня такое старческою брюзжание начинается уже… Но вот, знаете, у меня какой к вам вопрос в связи с этим? А как вы думаете, а в чем главная ценность возраста?
Мне один человек сказал когда-то, тоже вот один из друзей, с другой стороны, не церковной: «Как у вас интересно в Церкви, кругом везде ценится именно молодежь, надо, чтоб молодые рядом были, и все. А у вас ведь наоборот. У вас чем старше священник, тем к нему, наоборот, большее уважение, большая любовь, какое-то большее внимание». Вот это как бы некий показатель у нас с вами, что, когда мы придем в храм Божий, да в любой какой-нибудь зайдем, и будет стоять два человека на исповеди: один — молодой священник, а другой — убеленный сединами такой весь, мудрый с виду и все, мы постараемся подойти именно к нему…
К нему, да.
…а не к другому. Поэтому очень важно, чтобы мы в Церкви особенно, чтоб это вот бережное отношение к старушкам и вообще к пожилым людям, чтоб оно у нас как-то культивировалось.
Ну, это вы говорите про опыт сейчас, да?
Я про жизнь.
Ну, я имею в виду, что возраст дает опыт. Почему к священнику пожилому стоят? Потому что он опытный.
Как бы мы предполагаем….
…что он опытный. Но на самом деле мы же понимаем, что вот возраст автоматически не дает опыта..
Да, конечно.
…если под опытом понимать мудрость, да?
Конечно.
А что все-таки?.. Вот если о личном опыте говорить,в чем для вас ценность возраста вашего сейчас?
Моего?
Да.
А в душе-то все равно…
(Смеется.) А сколько, кстати, в душе вот?
Я не знаю.
Мне мой первый духовник говорил: «Я себя во сне всегда вижу 18-летним». Вы себя, кстати…
Я себя во сне не вижу.
(Смеется.) Вы на другом уровне уже.
В общем, увидел раз себя во сне без бороды — проснулся от собственного крика.
(Смеется.)
И все такое, да. Как бы это давно было.
Самый большой ужас.
Это был ужас, это кошмар был, да. Я не видел ни одного такого, скажем так, взрослого человека, такого умудренного жизнью и опытом, чтобы он чем-то там начинал себя как-то это подавать. То есть я думаю, что душа — она остается на каком-то все равно молодом… То есть он смотрит на людей, не глядя на себя в зеркало. Он смотрит на другого человека…
Ну да, да.
…и как бы себя сопоставляет, что он примерно… Когда ты общаешься с молодежью — у нас же, везде семинарии…
Да-да-да.
…и ты себя мысленно как бы — ну я же тоже был таким когда-то. Почему он мыслит так? А ты-то мыслишь по-другому или мыслил по-другому. А почему он так мыслит? А почему он так делает? Потому что мы по-другому делали как-то. Или не делали этого. А он почему-то делает. Ну и так далее. То есть я не знаю как. Я не могу вам сказать, ответить на этот вопрос. Думаю, что в отношении возраста это такая очень, наверное, философская проблема ,которая может быть только разобрана немножко человеком еще более опытным, гораздо более опытным и умудренным жизнью.
ТЕРПЕНИЕ
Я не могу никак найти источник фразы — и никто пока не помог, — что послушание выше поста и молитвы. Но очень многие мои гости или некоторые, с кем я это обсуждал, позволяли себе, в общем, с этим не соглашаться, сказать, что как-то оно вошло в жизнь, и мы стали это чуть ли не как заповедь какую-то воспринимать, хотя вот когда начинаешь: а кто это сказал, где вот?.. Собственно, у меня такой двойной вопрос. Во-первых, послушание — выше ли оно поста и молитвы? А второй вопрос: если нет, то что вообще выше поста и молитвы?
Во-первых, нужно и поститься, и молиться перед этим, чтоб это послушание было выше. То есть это не отвергает того и другого совершенно. Другое дело, что, находясь в послушании, человек отказывается от своеволия. Вот своеволие, оно в духовной жизни — это большая беда, то есть это вообще большая проблема. Иначе многие сегодняшние проблемы в Церкви, которые мы… в том числе являемся мы с вами свидетелями, где-то там, в какой-то мере — участниками, они происходят именно от своеволия, от нашего своеволия. То есть этого четкого понимания этой важности иерархичности в церковной жизни, без всякого прекословия меньшего к большему благословляется, без всякого прекословия, — вот этого у нас сегодня, в виду многих демократических и общественных перемен, и разных ветров, которые так веяли над нами в это последнее десятилетие, вот оно, мало что остается. Поэтому послушание крайне необходимо. Но послушание необходимо своему духовному отцу или Матери Церкви. Ты когда становишься священнослужителем, ты даешь присягу.
Присягу, да.
Ты беспрекословно выполняешь благословения священноначалия, обязуешься выполнять. Потом ты, расписавшись в этой присяге, ты тут же об этом забываешь, и когда тебе об этом напоминают (а проходит уже какое-то время), ты начинаешь высказывать свою волю. Своя воля — это… как это, знаете: «вольному воля, а спасенному — рай». Это противопоставление. То есть если ты идешь дорогой в рай, то другой — это… то воля, «вольному воля» то есть, а для вольного человека — другой путь. Поэтому своеволие — это ужасная беда церковная.
Владыка, а вот если мы говорим, допустим, не о монашеском послушании, не о послушании священника архиерею, не о церковной иерархии, а просто о мирянах. Вот что будет означать для мирян послушание? Вот если человек чего-то не понимает или какая-то точка зрения ему кажется неубедительной, вот он должен просто из послушания это все выполнять?
Если тебе твой священник что-то сказал, ты с этим не согласен, сегодня вообще нет вопросов: обратись, напиши куда-то там — в журнал «Фому».
(Смеется.)
Ну или куда-то еще. Вот у меня есть такое, у нас же много всяких возможностей сегодня обратиться: идут программы по телеканалу «Спас», задаются какие-то вопросы.
Вопросы священнику…
Вопросы священникам…
Но вы имеете в виду — какое-то альтернативное мнение услышать?
Альтернативу услышать. Услышать другое мнение, может быть, действительно. Потому что есть, знаете, дают такие епитимьи священники, особенно молодые, убиться можно вообще просто. Сегодня же очень многое все изменилось. Вообще, сегодня есть вопрос по, так сказать, фильтрации некоторых наших запретов вообще на все. Поэтому здесь нужно смотреть как-то очень с большой любовью на того, кто у тебя вопрошает, а не резать ему то, что все вот: иди вперед и ни о чем не думай. А как не думать, если у человека есть определенные сложности семейного плана, там, еще какого-то?
А вот вы сказали про епитимью. А вы как пастырь часто прибегали к этому?
Видите ли, я на приходе служил, если совсем на приходе, я служил три года.
Три года, да?
Год третьим священником и два года настоятелем на приходе. Но третьим священником… у нас был настоятель такой, скажем так, своеобразный. У нас было три священника и диакон. И владыка обозначил всем, что мы должны исповедоваться, тогда только ввел, у братского духовника. И был такой старец, братский духовник, и мы к нему поехали все на одной машине Великим постом исповедоваться. Я еду, то есть это была моя первая исповедь не у своего духовника, и думаю: как мне ему вообще говорить-то, что я же прямо вот, ну, с настоятелем, мягко выражаясь, ну совсем не любовь? И вот по очереди идет: то есть, настоятель первый идет, второй священник, и я прихожу к нему. Не успел сказать — он меня обнял, заплакал, говорит: «Сам был третьим священником, все понимаю! Все понимаю».
(Смеется.)
Вот. И прямо вот поплакали вместе с ним — и все. Вот такой был блаженной памяти старец, схиархимандрит Гедеон был такой у нас во Владимирской епархии, Царство Небесное! И поэтому что касается епитимьи — крайне редко. Просто есть же советы какие-то, то есть человек сделал, оступился что-то, спрашивает: что нужно-то? Ну да, что-то рекомендуешь сделать. В основном — иподиаконам, которые нашалят что-то.
Владыка, а вот, опять же, одна тема, которой мы уже коснулись, когда вы сказали о том, что архиерей, можно так сказать, в чем-то достаточно бесправен, да? Но тем не менее есть церковная иерархия, послушание, собственно, об этом вы сейчас и говорили. И все равно архиерей — это церковная власть, как бы мы ее ни понимали, да?
Конечно.
Митрополит Антоний Сурожский говорил, что церковная иерархия — это вот перевернутся пирамида: если Спаситель моет ноги ученикам, то мы должны стремиться подражать, и священническое служение — именно служение. Но тем не менее приходится реализовывать властные полномочия. А есть такое, вполне себе распространенное и, наверное, справедливое мнение, что испытание властью — оно самое тяжелое испытание, сложнее, чем деньги, сложнее, чем слава, именно власть. Вот вы ощущаете это — тяжесть этого испытания? И если да, то в чем она для вас?
Тяжесть ощущается в принятии решений. Особенно в принятии жестких решений. Опять же говорю, что если двадцать лет назад не было вопроса запретить священника за то или иное правонарушение какое-то церковное, то сегодня ты смотришь уже прямо вот совсем по-другому.
А не было вопроса —почему?
Ну, человек как бы оступился, то есть сделал абсолютно неправильный, видимый неправильный шаг такой демонстративный и последний — следует запрет на священнослужение, то сегодня ты уже видишь его, ты ж уже знаешь его, ты видишь его семью – как у него страдает его матушка, как будут страдать его дети, а ребенок у него, онкологический больной, а что будет с ним дальше? Вообще, как бы, по моему скромному мнению, сегодня всего в жизни есть огромное количество проблем. Самая большая проблема прежде всего, что у нас нет какой-то любви вообще. Вот так вот. Этого доброго, заведомо доброго отношения друг к другу. Заведомо недоброе отношение есть. А вот этого обратного отношения нет. То есть сегодня мы вот это теряем, приобретая одно, мы теряем очень много вот такого, вот такого сокровенного, настоящего, что было когда-то, то есть когда мы приходили в эту Церковь. Мы пришли же вот почему-то? То есть мы не пошли на улицу, в другое место — мы пришли в Церковь. Почему? Потому что нас эта любовь затягивала. Ну вот я ходил в свой храм, у меня, например, мама была единственный работающий прихожанин в храме. То есть все остальные были пенсионеры, все поголовно, включая нашего батюшку, который был такой уже преклонных лет, очень зрелого возраста. И как бы я почти единственный ребенок был там на какой-то период времени. И меня любили все, то есть все бабушки гладили по головке, всё, кто-то конфетку даст. Ты вырастаешь в этой любви, то есть твой приход, ты знаешь, что тебя никто ни за что не накажет, ты это ощущаешь физически. Потом, когда у меня брат стал диаконом в кафедральном соборе, я приехал к нему когда-то на какие-то каникулы. Вот. И в будний день стою на службе, тут приходит какая-то, значит, тетушка и говорит: «Ну-ка, подвинься, это мое место!» А поскольку я уже тогда, так сказать, как-то… меня уже тогда воспитывали, пытались, пытались перевоспитывать, я говорю: «Ваш билетик где..»
(Смеется.)
«…на это место?» А она говорит: «Ой, какая молодежь пошла нехорошая!» Уже как бы там другое, там кафедральный город, там уже немножко другие люди. Сегодня… но это уже вспоминаешь с улыбкой все, конечно, асегодня вот как бы в целом, если мы говорим об этом: что у нас этого — взаимной любви и взаимного доверия — в Церкви, внутри церковной жизни очень мало. То есть оно, конечно, есть, без этого невозможно. Но его вот так вот, физически, это уже не сильно ощущаешь.
Ну, наверное, это ж ведь самая главная проблема Церкви во все времена, да? Если нам сказано, что «по тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу». Я всегда говорю, что какая самая большая внутренняя проблема? Не имеем любви. Соответственно, внешняя — в нас не видят Его учеников. Смотрят: это вот эти, что ли?
Ну да.
В общем, ну, это, наверное, в каком-то смысле так или иначе всегда было в истории Церкви. Ведь золотого века в истории Церкви не было.
Мы говорим про свое время...
Да, про свое время.
…и то, что в наших силах, просто обязаны делать, чтоб это как-то внутри себя проявлять каким-то образом.
Ну да.
Потому что есть, безусловно, дыхание времени, которое, там, бегом-бегом…
Да.
…ты спешишь-спешишь, нигде не успеваешь все, но это все равно, как-то быть немножко подобрее друг к другу, даже не зная еще приходящего к тебе человека, то есть это как бы закон нашей жизни должен быть.
ПРОЩЕНИЕ
Владыка, а вы сейчас часто исповедуете?
Нет, нет.
Совсем редко, да?
Редко, да.
А кого, если вот приходится, если не секрет?
Ну, это люди в основном близкие, которые вот…
Именно хотят вам?..
Именно хотят, да, поисповедоваться.
А вот опять же, я не знаю, может быть, это неправильный вопрос, но это же вот понятно, что для архиерея это по-другому, но для священника вот исповедь — это часть вот его пастырского, человек, который…
Митр. Кирилл: Конечно.
А вот вы чувствуете, что вот вам в связи с этим чего-то не хватает? Или это не так ощущается?
Я чувствую, что мне не хватает исповеди самому. Далеко не со всеми ты сможешь рассказать, открыть свою душу. Для того чтоб мне поисповедоваться, мне нужно уехать в другое место — к тому, кому могу. Потому что я один раз — как-то было совсем-совсем тяжко на душе, и был священник, который в основном у нас исповедовал. В принципе, это была его обязанность, он все время исповедовал,исповедовал. И как раз он исповедовал, я к нему пришел, начал что-то ему пытаться говорить. Он как пошел меня воспитывать, не отдавая отчета в том, что, вообще, что у меня другая жизнь, я вообще с другим пришел. Ну и все. Ну я послушал, конечно, все, я же пришел к нему, он же меня, так сказать, воспитал. Вот. Я ушел воспитанный. Но исповедоваться — это совсем другое. Другой момент. То есть здесь — здесь сложно. Исповедь, вообще, — это, кстати, сегодня одна из тех проблем, которая сегодня есть у нас тоже. Потому что приходов много. Естественно, священники часто бывают не совсем опытные, и они идут исповедовать. Сам был, сам был молодым, сам это знаю, что ты не можешь даже понять, о чем тебе говорит взрослый человек, исповедуется. Вот. Поэтому есть, например, в Греческой Церкви, там не все могут исповедовать.
Да, там не все могут исповедовать, да.
И в этом есть тоже какой-то определенный смысл.
А вот, владыка, нет ли проблемы в том, что человек, который приходит на исповедь, он понимает, что это такое, то, по большому счету, священник либо читает разрешительную молитву , либо говорит, что я предложил бы вам или благословляю вас сегодня не причащаться, еще чего-то. Но по большому счету это же не духовная беседа.
Нет.
А у нас это все превращается, когда священник говорит больше, чем тот, кто исповедуется. Я в том числе и вот здесь говорил об этом, но мне некоторые мои гости в священном сане, они говорили: «С одной стороны, вы правы. С другой стороны, поскольку времени нет, то приходится во время исповеди говорить». А насколько это правильно вообще? И нужно ли?
Правильно вообще за литургией не исповедовать. Литургия — это высшее, что у нас есть. И человек, который пришел на Божественную литургию, он пришел сугубо молиться и причащаться Святых Христовых Таин, а не стоять в очереди на исповедь или во время «Херувимской песни», значит, вести диалог о грехах и об изменении жизни. Есть традиция, и она очень правильная и хорошая: есть исповедь ведь за каждой вечерней службой — в больших храмах — есть, когда не один священник, даже когда один священник бывает, что он за вечерними богослужениями, когда много чтения и пения, то есть он может себе позволить — он исповедует. То есть надо находить возможность, чтобы поговорить со священником глубоко, то есть вот сознательно, глубоко. Это не может быть каждую неделю. Что был у нас один священник такой одно время, он в день несколько раз. Пришел духовник в одном монастыре и прямо возопил тоже, говорит: «Ну слушай, он по четыре, по пять раз в день приходит мне исповедоваться. То есть надо как-то мальчика остановить, потому что что-то у него есть там определенные проблемы».
(Смеется.)
Поговорили как-то с ним, так, немножко, чтоб он приходил хотя бы раз в день, если у него есть потребность. Да, он такой, такое устроение его души. Поэтому надо находить возможность, находить таких священников, к которым можно было бы приехать, даже если не прийти, а приехать, но именно душу отвести, поговорить. Потому что действительно, исповедь — это такой, скажем, очень какой-то разговор с Богом при нахождении некоего человека, который тебе помогает этот разговор вести, как некий переводчик.
Очень интересно вот вы сейчас сказали, потому что я ну не то чтобы интересуюсь, но вот отмечаю, что есть как-то особое ощущение у священника, вот в чем его роль. «Переводчик» в первый раз слышу. Один батюшка мне говорил: «Я понимаю, что человек пришел к Богу, ему страшно. Я, — говорит, — хочу взять его за руку и…» То есть он как бы стоит не между, а он вместе с человеком обращается к Богу.
Да.
Вот мне это очень запомнилось. И то, что вы вот сейчас сказали, тоже очень интересно, что вот, действительно: тот, кто помогает досказать. Потому что что такое переводчик, да? Он смыслы какие-то доносит, да?
Смыслы передает, да.
Да. Да.
Это реальная проблема. Вот когда скончались один за другим отец Кирилл и отец Наум, это же реальная проблема. Они еще болели перед этим, то есть люди к этому начали уже готовиться. Но когда они стали недоступны для огромного количества прихожан, которых они знали, миллионы, наверное, людей, которые проходили через них. То есть духовник очень интересен настоящий тем, что он вообще каждого может узнать. Раз через десять лет придет — он его узнает, по имени может назвать его и спросить у него, как он, так сказать, поборол тот грех или не поборол. Ну так, скажем, условно. Поэтому здесь это дар Божий. Мы видим проблему в том, что у нас разрушенные храмы некому восстанавливать, это мы видим, это перед нашими глазами, то есть огромное количество, вообще, вся Россия сегодня в этих порушенных храмах. Их кто-то пытается, где-то даже не пытаются это сделать. Это реально… это реальная проблема сегодня. То есть мы, Церковь, это сделать физически не можем.
Не можем, да.
Материально нет возможностей никаких. Ну, естественно, с другой стороны тоже желающих нет никаких. А есть то, что внутри Церкви, проблема в том, что не к кому прийти поплакаться, поисповедоваться. Это вообще сложность такая настоящая.
Да. Когда отец Иоанн Крестьянкин умер, такое было ощущение, что вся Россия «поехала», так сказать.
Да. Но отец Иоанн Крестьянкин — это вообще событие, событие в Церкви невероятной глубины вообще и силы.
Да.
Он меня в том числе тоже учил жить.
Да?
Конечно. (Смеется.)
А как?
Очень, очень мудро, разумно. Был один монастырь, устроенный в начале XVII века. Когда был XVII век, это был один город. В XXI веке это другой город.
Другой город.
Монастырь в самом центре города, а тогдашний кафедральный собор был вообще в стороне и с территорией. Я ему написал письмо, значит: «Батюшка…»
А вы с ним встречались, да?
Нет. В переписке. Я ездил на погребение, вот это все. Но вот это общение, оно вообще было бы очень интересное.
А что, вы написали письмо?
Митр. Кирилл: Ну, я ему написал письмо, о том, что вот, есть такая возможность. Расписал, как и что: можно ли вот этот монастырь перенести туда, а туда – там прекрасный храм большой, там территория есть, которая как раз была бы Епархиальное управление. И вообще, это самый центр города, тут вообще пешком ходить до губернатора.
(Смеется.)
Там полторы минуты — и все, ты вообще… «Не ты его восстанавливал, этот монастырь, и не тебе его переносить». Если это монастырь, то это монастырь, то и не надо туда, в общем… В результате появился кафедральный собор, потому что потом был… Отец Иоанн — это было очень интересно. Когда меня перевели в Ярославль, и я ходил всегда прикладываться к святителю Иллариону в Сретенский монастырь, потому что я тогда был Тульским и…
Да.
…а святитель Илларион закончил Тульскую семинарию, и мы его как-то очень, особо почитали еще там, в Туле, еще до его канонизации он почитался. И я приложился и иду к машине, чтобы уже уехать за вещами и переезжать. И прямо вот во вратах встречается один монах, знакомый мне, и говорит: «О, отец Иоанн просил тебе передать вот это». Я говорю: «С какой?.. Что ты? Как это можно?» — «Вот я тоже думаю, я еду, он сказал: “Иди, езжай и передашь ему вот это, вот такие-то слова”». Вот он: «Где же я его найду-то?»
Где найду? Да-да-да.
«В Тулу ехать? В Ярославль? И куда ехать?» И вот он говорит: «А я тоже», — говорит. Он тоже ходил и почитал святителя Иллариона. Дай, думает зайду, приложусь, значит, и пойду его искать.
…Искать.
И в Сретенском монастыре в Святых вратах встретились лоб в лоб — вообще вот так вот, представляете?
Удивительно.
Да, и вот после этого он мне говорит: «Ты пиши ему все…». И как-то вот так вот. Моя мама и отец Иоанн, они скончались с разницей, там, в две недели. Вот. Я просил, когда она отходила, я просил его молитв. И он уже сказал, что она не выздоровеет.
Владыка, а что вы делаете, когда тяжело кого-то простить? Если это бывает у вас.
Это бывает. Вернее, это бывало. Но надо ломать себя как-то. Пытаюсь себя сломать, начинаю, как сказать, втаптывать в грязь самого себя, понимаю, что что я, кто я такой, чтобы вообще это...
На самом деле если сильно задели, это настолько тяжело, мне кажется. Мы как-то вот легкомысленно относимся, если вот… кажется иногда: а, что там, я всех прощаю, всех люблю.
Для того чтобы всех любить, конечно, нужно быть таким человеком, как отец Иоанн Крестьянкин….
Да-да-да.
…а это практически невозможно для нас, грешников сегодняшних. Ну, не для вас — для нас. Я вот, например, просто иду к какому-то третьему человеку и прямо вот каюсь, рву на себе волосы, говорю, что очень, не могу прямо вот, душа горит, все надо это как-то…снять этот груз. Но потом это отходит. Это правда: это уходит. Главное — вырвать это из сердца.
ЛЮБОВЬ
Вы же в нескольких епархиях служили?
Да.
А тяжело уезжать — или по-разному?
Ох, вы знаете, наверное, не тяжело.
Не тяжело?
Когда меня переводил Святейший Патриарх Алексий, а Святейший Алексий, как бы его позиция была в том, что не надо переводить никого. Если помните, он, там, на Архиерейском Соборе даже говорил, что это такой вопрос, очень проблемный. А меня перевел. Он мне говорит: «Если ты вот прирос к этому месту, я тебя не буду вообще трогать». Я ему сказал: «Ваше Святейшество, вот просто если надо, значит, надо. Здесь вопросов быть не может. Ни к чему прирастать невозможно». И в этом ему огромная благодарность. Знаете, мне когда-то Святейший Пимен еще дал посох в руки когда-то, неожиданно. И после этого я стал как бы путешествовать по жизни.
(Смеется.)
Есть люди, которым я невероятным образом завидую, можно так сказать, что вот они — вот их назначили на одну кафедру, и они на этой кафедре скончались, прожили десятки лет и мирно там отошли ко Господу. А я вот всю жизнь путешествую, сколько-то времени, еще сколько-то времени и еще. Зато много друзей в разных местах остается действительно. Ты узнаешь жизнь, ты узнаешь вообще, какая великая страна у нас, сколько много особенностей и как все это чудесным образом собрано воедино до сих пор. Потому что все очень разные. Даже одна русская область от другой русской области и то очень сильно отличается так, глубинно, внутри даже там какие-то есть такие особенности, которые вот могут характеризовать тот или иной народ, живущий в каком-то определенном месте. Зато ни к чему не привыкаешь. И ты знаешь, что ты в любой момент, каждый Синод может быть твоим.
(Смеется.) Да, это хорошая, хорошая фраза. Ну, я просто знаете еще почему спросил? Это ведь, мне кажется, вот архиерейское послушание в качестве управляющего епархией, его же в такой вот нецерковной жизни невозможно особо ни с чем сравнить. Ну, потому что это же не губернатор. Все равно это другой… другой уровень отношений, да?
Положение хуже губернаторского.
Смеется.) Да-да-да. Да, да. А вот психологически все равно ж, наверное, есть вот: вот здесь больше, там, сердце прикипело, здесь…
Конечно.
Это измерение тоже никуда не девается, да?
Ну, всегда противовес. При определенных негативах, которые есть в каком-то месте, есть обязательно что-то, что компенсирует тот или иной какой-то болезненный процесс. Поэтому в принципе, все уравновешивается. И потом надо же как бы полагаться на волю Божию. То есть мы же «от Господа стопы человеку исправляются». В конце концов, не Синод же переводит. Если это воля Божия, – значит как можно противиться воле Божией?
Да.
Если б тебе это полезно, то ты бы сидел на одном месте, и никуда тебя бы никто и не трогал. Но раз тебе не полезно, значит, тебе полезно ходить по миру и менять епархии, так сказать, быть многоженцем.
(Смеется.) А тяжелее всего с людьми расставаться?
Ну да. Все равно же сращивается коллектив какой-то, ты знаешь, что может сделать один человек, что знаешь, что другой не может сделать, даже если… (нрзб.– при отце Игнатии?) Мы организовывали как-то духовное училище, а потом семинарию. Там же подбирали прежде всего по внешним показателям: если он кандидат богословия — он должен преподавателем. Приходит кандидат богословия — он двух слов, так сказать, связать не может, боится говорить с ребятами, боится. А приходит совсем не кандидат — он прямо вот, знания из него идут, он прямо… детей спрашиваешь — они прекрасно знают предмет, потому что он в этой, в сути предмета потому что. А внешне-то бы, конечно, нужен, должен быть он преподавателем, а не тот человек. Поэтому тут ты узнаешь людей, это же механизм целый, то есть как вот этот механизм должен работать. Но еще всегда надо знать, что твои предшественники — это люди разумные и то, что они сделали, они сделали не просто так. То есть нельзя приходить и ломать все сразу, жезлом архиерейским переворачивать все справа… с одной стороны на другую.
Владыка, а вот хочу еще немножко вернуться в рамках этой темы «Любовь» к вопросам, которые мы даже уже, наверное, несколько раз затронули: это вот архиереи, какие-то властные полномочия, коллектив, да? И вы уже и говорили, с такой болью говорили о том, что любви не хватает. Но это же все равно… ну, приходится с кем-то расставаться, да? Вот мне, кстати, один архиерей как-то сказал. Я говорю: «Вот, владыка, не знаю, мне надо человека уволить, а я никак не могу решиться». И он как-то быстро: «Я, — говорит, — всегда взвешиваю, чего от человека больше — пользы или вреда? Вот если пользы, значит, я терплю это, а если вреда — я с ним расстаюсь». А вот вы бы согласились с таким? У вас как это происходит?
Ой, прав он, наверное, конечно. Но как бы вот то, что я, скорее всего, с вами более солидарен в том плане, что всегда все же прирастает к сердцу человека, то есть если человек не сильно много пользы приносит – он… все равно прирос к сердцу. Как-то я еще был настоятелем, но уже параллельно с этим секретарем был. И у нас был приход один, мы его практически собрали снова. Во-первых, он был разрушенный очень, и предшественники сделали много, конечно, но уже не было сил доделывать. И владыка выбрал этот приход, потому что он, повторяю, что он очень болел, там не было ступенек. была всего одна ступенька и 17 шагов до престола, мы рассчитали — его шагов. То есть это было, очень удобно было ему выйти, это был самый удобный для него храм. И поэтому, значит, он сделал меня там настоятелем, тем более что приход, он был сильно не нужен никому. И мы — ну, собрался коллектив через какое-то время прямо. И была одна бабушка там, тетя Соня, ей было 73 года тогда, и она была уборщицей. То есть практически весь новый вообще коллектив собрался: певчие новые, там, вообще все. И мы ей говорим: «Тетя Соня, вы вот, знаете, вот только вы останьтесь! Вы можете просто: вот приходите, не надо вам работать, ничего, у нас еще есть, две уборщицы, которые все делают, они молодые, они все-все-все. Только главное, чтоб вы сохранились вообще. Потому что вы — такая связующая нить с теми первыми прихожанами, которые были здесь, в этом храме, пару лет назад начинали». Потому что расстаться сложно с человеком. Правда.
Да, и удивительно, что вы помните это — количество шагов, имена прихожан.
Вы бы тоже запомнили, потому что это… ну такая была жизнь, конечно. И я очень благодарен Святейшему Патриарху Алексию, Царство ему Небесное, что он вот, зная, что владыка болен, владыка митрополит Серапион, он его оставил на кафедре. И он умер на кафедре. Он умер правящим архиереем.
Владыка, а вот мы часто говорим о том, что христианская любовь или любовь христианина — это любовь ради Христа. И вот мы, когда что-то делаем, делаем ради Христа. И мне кажется, что иногда мы так часто это повторяем, что вроде бы на этот вопрос очень сложно объяснить, что это значит. А вот вы как бы объяснили?
Ты делаешь человеку — ты делаешь Христу. Ну как, как объяснять? Ну, если у тебя есть возможность, ты просто обязан это делать. Если у тебя нет возможности, то ты не можешь разорваться. Если у тебя есть возможность, и ты это не делаешь, это совсем другой, другой вопрос. Про владыку Феофана хотел бы сказать, которого, к сожалению, я как бы на кафедре теперь сменил.
Да, про вашего предшественника.
Митр. Кирилл: Который безвременно скончался. Мне рассказывали про один случай у него. Случайно он узнал, что у одного мусульманина болеет супруга.
Это он когда был уже в Казани?
В Казани уже, все… Он сделал так, что он нашел этих хороших врачей и отправил совершенно не то, что единоверца, а просто вот супругу человека, человека вылечили. И вот это абсолютно правильный подход к жизни. Если у тебя есть возможность, ты должен, не взирая ни на кого, помогать. У нас вот в Казани, например, есть такая организация — «Приют человека». Ее держит, как бы организовал один мусульманин, то есть он стал мусульманином в местах не столь отдаленных. То есть он попал туда, он совершил проступок. Туда попал, там переосмыслил свою жизнь, вернулся и стал активно заниматься вот этой общественной работой. Стал помогать. Там же все переплетено. И к нему вот в этот вот, это место для бездомных, для людей, которые — они приходят, там, моются, там есть врач, приходит, питаются бесплатно ну и так далее. То есть люди приходят вне зависимости от любой религиозной и национальной принадлежности. То есть там есть православные, там есть мусульмане, просто, когда есть нужда, там, какая-то, например, там, их там опекают: приходит имам и приходит наш священник. Но организовал это мусульманин. И как бы в основном, первые средства и первые как бы такие возможности, которые были, это сделано им. Со всей душой для всех.
Да, это…
Это настоящая любовь к людям.
Добавить нечего. Владыка, дорогой, у нас финал. Я вот о чем хочу вас спросить. Сегодня очень часто в связи со сложными событиями, в которых мы находимся, говорят о том, что: а может быть, стоит вернуть смертную казнь. Мы знаем, что у Церкви есть определенное отношение к этому вопросу, и в «Основах социальной концепции» сказано, что ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете нет каких-то жестких указаний к тому, чтоб выступать против смертной казни. И вот в «Основах социальной концепции» даже говорится о том, что вопрос об отмене смертной казни или неприменении, он должен решаться обществом свободно, с учетом состояния преступности, правоохранительной и судебной систем и так далее. Тем не менее в этих же «Основах» говорится, что Церковь помнит о милосердии к человеку и всегда приветствует шаги по отмене смертной казни — вот в этом всегда была официальная позиция. Поэтому я хочу подчеркнуть, что я сейчас просто о вашей личной позиции, которая у вас, конечно, как и у каждого, может быть. Вот бывают ситуации, когда обществу может казаться, что возвращение смертной казни — это единственное, что может как-то остановить или единственное подходящее, если можно так сказать, наказание в определенных условиях, ну вот, например, в известной вам ситуации, когда в мае 21-го года в Казани, в гимназии произошло убийство. Во что делать в таких случаях? «Казнить нельзя помиловать» — где вы поставите точку?
Убийственный вопрос в данном случае. Смертной казни в период императоров Александра I, Николая I, Александра II, Александра III и Николая II было подвержено, если я не ошибаюсь, 51 человек. Более чем за сто лет. Это была устоявшаяся империя со своими законами, как бы со своими правилами поведения. И эта мера наказания — то есть она была вот определена только из всех этих проступков, всех тех преступлений, которые были совершены за этот период времени, только для вот этих людей. У нас сегодня, к сожалению, этой стабильности такой внутренней — государственной, общественной и такой как бы мироустойчивой — ее нету. Поэтому смертная казнь — она может применяться, скажем так, в результате судебных ошибок, которых тоже исключать нельзя. Поэтому в данном случае, то есть, не говоря о казанском случае, а вот вообще, то есть казнить нельзя.
Помиловать?
Помиловать.
Спасибо вам огромное, дорогой владыка за наш разговор. Я очень вам благодарен.
Спасибо.
Источник: https://foma.ru
